Виктор Тихонов, спустя почти два года после приснопамятного сепаратистского съезда в Северодонецке, где он председательствовал, говорит о том, что Украина рано или поздно придёт к федерализму и что объединить Восток и Запад страны не получится (т.е. продолжает по сути вести сепаратистские речи, — CityNews).
Экс-председатель Луганского облсовета, а ныне — председатель комитета ВР по вопросам региональной политики и местного самоуправления ратует за немедленное проведение реформ в области местного самоуправления, за предоставление регионам самостоятельности, — в первую очередь, финансовой, и за создание в парламенте «палаты регионов».
Инициативы Тихонова направлены также на создание механизмов контроля над Президентом, а в перспективе — на возможное избрание президента в парламенте. Правда, сам он говорит, что это пока только планы, мысли такие, но, собственно, почему бы и нет?
Также Тихонов весьма скептично оценивает переговорный процесс по созданию широкой коалиции: мол, это и не могло закончиться добром, потому что… Потому что люди слишком разные.
«Если Президент будет избран Радой, то он будет на неё опираться»
— Виктор Николаевич, что значат ваши заявления и инициативы о том, что необходимо установить контроль над деятельностью Президента, «чтобы он не чувствовал себя богом»? Вы хотите добиться выборов президента в парламенте?
— В перспективе у нас по этой теме готовится несколько законопроектов: один из них — проект закона «О Президенте Украины». Но пока до него ещё вообще не доходили, и его нет еще даже в черновиках.
— Но какие-то идеи по этому поводу у вас же, судя по всему, имеются? Что это за идеи?
— Просто надо чётко разграничить полномочия разных ветвей власти, предусмотренные в новой редакции Конституции. Кстати, подобный законопроект предлагается принять в пакете с законом «О Кабмине». И предлагали это первыми, кстати, не мы, а кто-то из Секретариата Президента.
— Так Секретариат тоже готовит закон «О Президенте»? Ведь насколько известно, свой вариант проекта закона «О Кабмине» там есть…
— Я лично не видел ни тот, ни другой. Знаю, что один из этих законопроектов готовил Кабинет Министров: утвердил, насколько мне известно, на своём заседании и передал в Секретариат. Выйдет ли он оттуда? Маловероятно. Я уже был свидетелем того, что произошло с вариантом такого же закона при прежнем президенте. Поэтому есть опасность, что такие законы будут тормозиться столько, сколько можно тормозить.
Да, один из вариантов, который мы предусматриваем — выборность Президента парламентом. Об этом сегодня ведутся разговоры, ведётся полемика. Но, думаю, на сегодняшний день это далекая перспектива. Да, такой вариант возможен.
Когда мне задали вопрос, как я к этому отношусь, я сказал, что это даст возможность контроля над принятием единоличных решений, ссылаясь только на себя умного. К сожалению, у нас же на президентов не учат, не готовят к этой должности: у нас, как правило, президентами становятся люди, которые не учились этому (удивительно, но депутатами различных уровней, городскими головами и председателями рад также становятся не менее случайные люди, зачастую непонятным образом оказавшиеся в списке какой-либо партии, иногда ранее даже заявлявшие о нежелании числиться в каких-либо партиях, — CityNews).
— А если Президента будут выбирать в парламенте, то е́сть вероятность, что выберут того, кто на это учился?
— Всё-таки за этого человека будут ответственны 450 депутатов (вместо почти 50 миллионов украинских граждан, — CityNews). И уж если он избран Радой, то он будет на неё опираться. Но, скажем так: это моё чисто субъективное мнение, которое родилось, когда кто-то из журналистов задал мне этот вопрос. Я сам ещё четко не осознаю, как это будет, что это будет, хорошо это или нет. Хотя есть страны, где это происходит, и ничего страшного в этом нет.
«Сегодня стремление окружения Президента, да думаю, и его самого, направлены на то, чтобы отвоевать былые полномочия»
— Сейчас все говорят о необходимости развивать положения политреформы, но, судя по всему, каждый понимает это развитие по-разному. К примеру, в варианте, который озвучивает Партия регионов — это, скорее, премьерская республика…
— Нет, то, о чём мы говорим — это парламентско-президентская республика, больше даже парламентская, если президент будем избираться в парламенте. Вообще, если есть президент — республика всегда будет парламентско-президентской.
Да, сегодня стремление окружения Президента, да думаю, и его самого, направлены на то, чтобы отвоевать былые полномочия. Поэтому вот уже и Яценюк выступил от имени Президента с тем, что никакой реформы не будет.
— Какой реформы не будет? Местного самоуправления или речь идет о ревизии уже внесенных изменений в Конституцию?
— Всего того, что было принято ночью в пакете: это как изменения в целом, сверху — то, что касается парламентско-президентской республики, так и внизу, где было объявлено о реформе местного самоуправления.
— Как Партия регионов расценивает такое заявление и такие намерения?
— Я знаю, что наша партия не меняла своё направление, заложенное в обязательствах перед избирателями и в своей программе. 28 октября будет съезд, но, насколько я знаю, каких-то изменений и поворотов в какую-то сторону не ожидается.
Реформе быть! Кстати, я встречался с членами парламентской ассамблеи Совета Европы, и они говорят о том, что будут максимально контролировать этот процесс и настаивать на том, что реформу нужно продолжать и ни в коем случае нельзя возвращаться назад..
— А как вы собираетесь ее продолжать? Сделать двухпалатный парламент?
— Ну, сегодня на слуху этого нет, пока только единичные политики об этом говорят, и я в их числе. Я занимаюсь реформой местного самоуправления больше десяти лет и считаю, что чем дальше мы будем уходить в пропорционалку, тем большая пропасть будет между центром и регионами.
На прошедших выборах партии ещё как-то пытались заигрывать с регионами путём закрепления своих депутатов за определенными округами. Но в дальнейшем необходимость, да и возможность этим заниматься отпадёт: все будут сидеть в Киеве, заниматься законодательством и другими вопросами, далекими от проблем на местах.
Поэтому возникает необходимость, причём первейшая, для создания палаты регионов. Её называют по-разному: верхняя палата, вторая палата, нижняя палата… В разных странах по-разному. Это необходимость, иначе регионы останутся сами по себе. Или же тогда регионам надо отдавать полную самостоятельность.
— Ну, с такими идеями вам опять вспомнят федерализм…
— Я уверен, что, в конечном итоге, мы всё равно придём к этому. Нельзя объединить в единое целое Запад и Восток! Каждый регион должен жить, развиваться, быть самостоятельным, самодостаточным, а не выпрашивать милостыню. Почему одни должны работать в поте лица с утра до вечера и отдавать свой валовый доход другим? Это неправильно! Нужно заинтересовать людей, так построить управление государством, чтобы каждый регион — от маленького посёлка до большой области, был самостоятельным, в первую очередь в части финансовой.
Один из главных вопросов, о котором сегодня не боится говорить даже Президент — это децентрализация. Но, правда, об этом только говорят, а делают же совсем наоборот! К тому же не акцентируют внимание на том, что речь должна идти о децентрализации финансов. Допустим, промышленно развитые области работают активно и платят налоги в казну. А западные? Там же 50-70% людей уехали, зарабатывают себе лично деньги за рубежом, потом привозят их контрабандой, тратят на себя, не заплатив ни копейки налогов (50-70%? поразительные знания о западных регионах у нерядового члена Партии регионов, впрочем, а каких ещё познаний следовало ожидать? Заявить, что 50-70% населения Донбасса — заробитчане в РФ, ввозят деньги контрабандой и никаких налогов не платят будет не меньшей несуразностью, чем тихоновские 50-70% жителей Запада, — CityNews) и т.д. А потом у государства просят дотации на содержание больниц, учебных заведений и т.д. и т.п. Вот к чему это приводит! И вот так на протяжении многих лет: одни области из себя выходят, строят шахты*,
* ...одни области из себя выходят, строят шахты... — при Ефремове-Тихонове-Кучме шахты почему-то не строили, а закрывали,
разворовывая при этом средства, выделенные на т.н. «реструктуризацию», в свою очередь, закрытие шахт привело к «расцвету»
нелегальной добычи угля в регионе. Так что в своих теоретизированиях Тихонов куда-то не туда ушёл.
развивают промышленность, люди работают в жестких условиях, в четкой системе дисциплины… А в других работают когда хочу, сколько хочу и при этом еще и не платят налоги.
Вот мы пытаемся сделать унитаризм, хотя его у нас нет! Ведь есть у нас Автономная республика Крым, значит, по сути, мы — федеральная республика!*
* ...мы — федеральная республика! — наличие автономных республик, областей, округов свойственны именно унитарным государствам, поскольку в государствах федеративных субъекты федерации наделены законодательными полномочиями как правило, а не в виде исключения, к примеру, ни в Германии, ни в США нет ни одной «автономной республики», «федерация» же российского типа федерацией не является, поскольку российские «субъекты федерации» не наделены законодательными полномочиями, к тому же местные губернаторы не избираются населением, а назначаются из центра, а сие свойственно исключительно государствам унитарным.
— С федерализмом понятно. Но ведь, кстати, о финансовой самостоятельности регионов говорил в свое время и Роман Безсмертный, когда пытался провести административно-территориальную реформу. Но ведь из этого ничего не вышло — центр не спешит расставаться с властью и деньгами…
— Эта реформа провалилась потому, что Безсмертный говорил только о территориальной её составной. То есть он вырвал кусок из контекста общей политической административно-территориальной реформы и занялся тем, что надо было делать в последнюю очередь. А он начал складывать и вычитать территории, думая, что таким образом на местах появится больше денег! Всё же идет от финансов! Нельзя просто делить и отнимать!
Вот бабушки рядом живут на участках: так попробуйте пять сантиметров отрезать у одной и отдать другой. Будут и война, и суды, и пока одна из них не умрёт, проблема не решится! И речь идёт, подчеркиваю, о пяти сантиметрах!
А тут говорится, что надо одни районы надо упразднить, объединить их в единое целое и т.д. Кто же такое позволит по доброй воле?!
Реформу надо делать в целом — политико-административно-территориальную. То есть сначала надо сказать, какая политическая ситуация будет в этих городах и районах, как всё это будет разделено административно, какие будут права и обязанности — в первую очередь финансовые, потому что все от этого плывёт, и уже потом только говорить о территориальном перераспределении. Вы же помните, что говорил тогда Безсмертный? Что надо восемь областей сделать! Вот попробуйте сегодня из 24 областей сделать 8!
«Премьерская вертикаль власти существует уже многие десятки лет»
— Насколько известно, Партия регионов озабочена еще одним аспектом реформирования: созданием так называемой премьерской вертикали, наряду с президентской, — так сказать для равновесия…
— А зачем её выстраивать? Она есть: согласно законам, есть Кабинет министров во главе с премьером, есть исполнительная власть на местах в лице госадминистраций, и кроме того, там есть филиалы почти всех министерств! Вы посмотрите: в каждой области есть управление промышленности, в который, например, на Луганщине, входит подраздел шахт, подраздел заводов и т.д. Есть управления сельского хозяйства, которые подчиняются профильному министру. Есть КРУ, прокуратура, милиция и т.д. Все это структуры исполнительной власти прямого подчинения. Эта вертикаль существует уже многие десятки лет.
Другое дело, что из-за непонимания всего этого начинается перетягивание каната. Вот пришли новые активные люди в Секретариат Президента и пытаются управлять экономикой, что им, кстати, категорически за-пре-ще-но! Это записано в новой Конституции, да, кстати, было и в старой тоже. Это в переходный период Президенту дано было право издавать экономические указы, а сегодня такого права у Президента нет.. А новый Секретариат пытается сегодня заняться тем, чем в своё время занимался Медведчук.
— Думается, вы преувеличиваете. В то же время Партия регионов в краткие сроки уже успела всюду расставить своих людей, чего в свое время, кстати, «помаранчевая» команда не сделала…
— Всё как раз ровно наоборот! Что касается того, что Партия регионов всюду расставила своих… Это, знаете ли, продолжение страшилок о «донецких» (а ведь расставила, Виктор Николаевич, а Вы всё про страшилки, — CityNews). Кстати, Виктор Ющенко и его «оранжевая» команда, придя к власти, как раз сменили всех, кого только можно, не думая о том, что их креатуры будут с этой властью делать. Подход был такой: стоял на Майдане или на митинге в городе Луганске — получай должность (благодаря неким «не-имевшим-отношения-к-местным-властям- и-регионалам-людям-с-битами» далеко не все могли стоять, — CityNews). Даже не смотрели на то, что он всего два дня потолкался на том митинге, то есть даже об идейности речи не было! А то, что допустим, такой человек не имеет даже среднего образования? Были же у нас и такие главы администраций в районах!
То есть власть не подумала о том, что люди должны приносить, во-первых, авторитет этой власти, а для этого, во-вторых, они должны уметь работать, руководить, развивать территории. Вот и все!
Сегодня Янукович пытается расставить профессионалов, людей которые знают и умеют (скорее ПРофессионалов, чем профессионалов, — CityNews). Возьмите последний указ Президента, где говорится о том, как надо подбирать кадры: вроде, правильно написано, но на самом деле смотрят — ага! Если из «Нашей Украины» — значит, нормальный человек, даже если без среднего образования, а если из Партии регионов, то его пропускают через такое сито, хоть он трижды доктор наук! И потом говорят ему — да нет, ты не подходишь!
«Янукович не должен и не может сложить партийный мандат, потому что он избран партией»
— Ну, уж наверное, не только в партиях дело…
— Во-первых, надо бы меньше говорить о партиях. Если бы Президент и премьер были беспартийными, порядка было бы больше. Как это было, кстати, раньше, при Кучме.
— А что, Виктор Федорович готов сложить партийное лидерство?
— Ну, он не должен и не может его сложить, потому что он избран партией. К сожалению, у нас сегодня так поставлено, что всё наоборот: ведь Янукович не просто так стал премьером, его выдвигала партия и фракция. Поэтому если он сложит партийное лидерство, значит все — партия будет ставить вопрос о его замене. Так записано в законе и в уставах партии.
— Но при этом Президент должен сложить звание почетного лидера «Нашей Украины», да? Кстати, это что-то изменит в отношениях между двумя политическими силами, которые символизируют Президент и премьер?
— Ну, можно, конечно, сказать, что я, мол, теперь беспартийный, я — Президент всей Украины, а на самом деле продолжать старую игру. Да, если Президент на самом деле будет так действовать и одинаково ко всем относится, то, конечно, многое изменится.
А что сейчас? А сейчас Президент проводит совещания с БЮТ и «Нашей Украиной», всех остальных никто не приглашает. Но он же Президент всей страны и должен приглашать на такие совещания всех — и нас, и Симоненко с его фракцией!.. Вот Кучма вёл себя так, по большому счёту. Я его не защищаю (а ведь было время — даже его образ был под защитой, — CityNews), но, по крайней мере, в этих делах он вёл себя так. А здесь? Если кто-то и прорвался к Президенту, то это только «Наша Украина» и БЮТ. В крайнем случае — Мороз…
— Ну, не скажите. Наверное, и «Нашей Украине» не так просто попасть к Президенту — дистанцирование его от этой политической силы налицо…
— Я вас прошу! Все это, повторяю, только разговоры. Вот сегодня «Наша Украина» уже говорит о том, чтобы поменять свое название — уже она будет «Европейская Украина»! А чего не «американская», вот что странно? Почему «европейская»? Это было бы понятнее и логичнее.
— Как вы язвительны! Но ведь это Президент собрал всех за одним столом и предложил обсудить государственные вопросы. И что из этого вышло?
— Не надо нигде сидеть! Надо работать! У Президента достаточно дел, если ими заниматься. У премьера их ещё больше, потому что это исполнительная власть. Советы должны заниматься своими делами, администрации — своими. Всем дел хватит на этой территории (примечательно: «на этой территории» вместо «в нашем государстве», — CityNews).
Мы с Ефремовым 11 лет управляли Луганской областью и, знаете, нам в сутках не хватало 24 часов. Мы не думали, кто в какой партии — мы на эти темы даже не говорили. Мы встречались и начинали с того, где что провалилось, где какая авария случилась, где не посеяли… Вникали в каждую проблему, где надо — помогали (не покладая рук, оказывается, трудились до полного развала экономики области, — CityNews).
«Вопрос с Универсалом стоял так: давайте подумаем, как сделать хоть слабенький, но мир»
— Почему те, кто подписали Универсал национального единства, на следующий день сказали, что это ни к чему не обязывающая бумажка?
— Ну, во-первых, универсал — это на самом деле действительно бумажка. Это же не Конституция, не закон. Это, скажем так, добрая воля пятерых или шестерых людей.
— Да, но ведь они поставили свои подписи, то есть согласились взять на себя какие-то обязательства…
— Знаете, как это согласие выбивалось? Не заметили этого? Сколько суток держали людей на этих переговорах? И поставили ультиматум: нет — значит будет большая война. И поэтому вопрос стоял так: давайте подумаем, как сделать хоть слабенький, но мир.
— Н-да, не получилось…
— К сожалению, я с самого начала был уверен, что так и будет. Потому что когда один человек давит и говорит, что будет только так, а не иначе, ну… Всё это чревато.
Вы же видели: Симоненко подписал с большими оговорками, другие — может, и без оговорок в тексте, но с большими сомнениями в душе и уме…
— То есть, в принципе, и не могло быть широкой коалиции, о которой шла речь?
— Слишком уж разные все люди. Да, и в «Нашей Украине», и в БЮТ есть трезвые люди, есть прагматики, которые говорят: давайте работать, потому что всё это уже надоело всем — и людям на местах, и политикам в Киеве. Ну, надоело уже клевать друг друга, давайте уже решим что-нибудь.
Так давайте уже решим наконец, что вы большинство, вы — оппозиция №1, вы — оппозиция №2, вы — №3, ну и т.д. И пусть каждый показывает, как говорил Петр І, свою дурь или, наоборот, свой ум. Хотя, конечно, непонятно, как может президентская фракция быть оппозиционной к государственной исполнительной власти (примерно так же, как премьер и президент могут состоять в различных партиях, — CityNews).
— Поэтому и прозвучали призывы Президента к продолжению переговоров…
— Это может длиться бесконечно. Это уловка: переговоры ради переговоров. Такие «переговоры» ни к чему не приведут, они мешают нормальной работе и парламента, и правительства.
Если же, в конечном итоге, все определятся, то будет понятно: правительство вот оно, и оно работает. Если оно плохо работает — критикуйте его, хорошо работает — хвалите, совсем плохо работает — увольняйте. Но пусть оно работает! А сегодня, когда премьер проводит заседание, а к нему не являются оппозиционные министры и где-то в эфире рассказывают, почему они не явились — ну разве это работа?
— Как думаете, министры-«нашеукраинцы» всё-таки уйдут или же сложат партийные мандаты и останутся? Ведь и Янукович поддержал Президента в том, что переговоры по широкой коалиции надо продолжить…
— Скажите, а что должен был делать Янукович? Он старается сделать так, чтобы правительство работало. Поэтому он в свое время пошел на такие уступки, на которые идти было нельзя, и многие его однопартийцы, скажем так, даже осудили. Я имею в виду его согласие на то, чтобы в правительстве был такой человек как министр в кавычках МВД. Такой человек не может руководить такой уважаемой организацией: он её просто развалил, и теперь нескоро вернется её авторитет! (интересным получается тихоновское определение авторитета МВД на фоне данных о, скажем, улучшении ситуации с соблюдением прав человека в Луганской области, — CityNews)
— Но, как раз Луценко, о котором вы говорите, может остаться, даже если уйдут все…
— Это будет очередной этап позора Президента. И нашей страны в целом. На мировой арене.
— Но Партии регионов нужна «Наша Украина» в коалиции или нет?
— Думаю, что ни она нам, ни мы ей взаимно не нужны. Другое дело, я подчеркиваю, что все не так страшно: во многих странах мира оппозиция и большинство работают как часы. Потому что нет такой вражды, как у нас.
Ведь в чём преимущество оппозиции? В том, что она имеет право и возможность высказываться, возможность критиковать. Это самое главное завоевание оппозиции. А в остальном власть и оппозиция должны конструктивно работать вместе на благо своей страны. А не так как там Юля за неделю 180 или 200 законопроектов пишет — это что, можно назвать законами? Вырываются из контекста какие-то популистские вещи: например, давайте платить врачам миллиарды! Разве врачи не будут любить Юлю? Будут! Давайте учителей приравняем к чиновникам и т.д. Но я уверен: если завтра она станет президентом, она всё это отменит. Потому что ни один бюджет не выдержит таких бездумных популистских решений. Да в своё время СССР — крупнейшая в мире страна, не шла на подобные льготы и выплаты!
— Вот вы говорите о вражде. А как же тосты за Ющенко в Донецке?
— И в Луганске тоже…
— Тем более. Может, на самом деле уж такого недопонимания между Ющенко и Януковичем нет?
— Не знаю. Но как расценивать, что, к примеру, утром Президент заявляет, что у нас нет никаких разногласий, что, мол, Кабинет министров Януковича и я стараемся, чтобы у нас всё было хорошо. Вечером же Президент заявляет следующее: если правительство не поддержит Универсал, значит наши министры там работать не будут. Вот вам высказывания одного и того же человека в течение всего одних суток! Вот как это можно понимать?
Я, допустим, понимаю, что все огни загораются от Президента. Да, сегодня все эти вещи подаются в такой смягченной форме — ну, это, мол, «Наша Украина настаивает. Но если он руководитель этой партии, то что — партия сама по себе, а он — сам по себе? Так не бывает!
— Но в данном случае он выступил как Президент и предложил консенсусный документ для всех…
— Он — почётный председатель партии. А если уж говорить открыто, то вовсе не почетный, а её настоящий руководитель. Де-факто, я не говорю, что де-юре. Вот вы заметили, что как высказывается Президент, так и ведёт себя «Наша Украина»?
— Но сейчас это, говорят, уже не совсем так…
— Ох… (вздыхает). Хотелось бы в это верить.
Оксана Козак, «Главред»
