Колишній голова фракції Партії регіонів Олександр Єфремов вже 20 місяців сидить у СІЗО. Його судять за обвинуваченням у державній зраді та сприянні луганським сепаратистам навесні 2014 року.

Олександр Єфремов - колись один із найвпливовіших політиків Луганщини. Він багато років був губернатором області, а в часи президентства Віктора Януковича керував фракцією Партії регіонів у парламенті.

Наприкінці липня 2016 року його затримали в аеропорту "Бориспіль". З того часу пан Єфремов перебуває у СІЗО - спочатку в київському, а згодом у Старобільську на Луганщині.

Він єдиний колишній високопоставлений соратник пана Януковича, який перебуває за ґратами.

Добиратися до Старобільська важко і довго - дорога з Києва займає щонайменше 10 годин з пересадками. Треба їхати зоною АТО та перетинати блокпости Нацгвардії. Тому журналісти на суд до Олександра Єфремова приїжджають рідко.

Ми з паном Єфремовим говорили на лаві підсудних під час кількох перерв у засіданні, коли судді виходили у нарадчу кімнату.

Увесь цей час від нього ані на крок не відходили четверо охоронців.

Суд у Старобільську

ВВС: Ви вже понад півтора року перебуваєте у СІЗО. Коли ви чекаєте на вирок суду, якщо він ітиме такими темпами?

Олександр Єфремов: У в'язниці я з 30 липня 2016 року, скоро вже буде два роки. Весь цей час я намагаюсь отримати відповідь на питання: що ж таке я порушив, що змушує мене тримати у в'язниці? Від слідства та суду отримати відповіді я не можу.

Мені не наводять жодного факту, який би свідчив про порушення з мого боку. Але рішення про утримання мене в СІЗО ухвалюють.

Сказати, скільки ще мене тут утримуватимуть - складно. Це залежить не від суду та обвинувачів, а від керівників держави, з волі яких я тут перебуваю.

ВВС:Вас звинувачують у державній зраді та підтримці сепаратистів на Луганщині навесні 2014 року. Наскільки, на вашу думку, аргументоване це обвинувачення?

О.Є.: Звинувачення за п'ятьма статтями мені пред'явили за півтори доби, зокрема там є державна зрада, зміна кордонів України.

Коли адвокати про це питають у свідків, ніхто зрозуміти не може, що це означає. Думаю, що і прокурори, які це написали, самі до кінця не розуміють, що це означає.

Насправді ж мене звинувачують у тому, що я організував захоплення обласної державної адміністрації у той час, коли обласна рада практично повністю складалась з депутатів від Партії регіонів. Виявляється, ми самі себе захопили. Це ж дурня!

Також звинувачують, що я якимось чином сприяв захопленню будинку Служби безпеки у Луганську. Але ця версія спростовується свідченнями колишнього керівництва СБУ в Луганській області й іншими свідками.

У чому суть моєї державної зради, я зрозуміти не можу. На моє питання, у чому це виражається, відповідь сторони обвинувачення проста: дивіться документи, там все написано.

А там же нічого не написано! Від суду я цієї відповіді також не отримав.

ВВС:Чи дотримуються ваші права як обвинуваченого?

О.Є.: Про які права можна говорити, коли людину протизаконно арештували й майже два роки утримують у в'язниці?

Мої права, в принципі, не беруться до уваги.

Влітку 2016 року мене перекинули сюди з Києва, адвокати навіть не встигли приїхати у Старобільськ.

Мені призначили державного адвоката, і хоча він писав відмову від справи, мені присудили тримання під вартою.

ВВС:Чи є скарги на утримання в СІЗО?

О.Є.: Ніколи не ставив себе в СІЗО у привілейоване становище. Як утримуються всі, так і я. Скаржитись на умови у в'язниці, де більшість в однакових умовах, я не звик.

ВВС:Скільки людей живе у вашій камері?

О.Є.: Я - один. Перебуваю весь цей час в одиночній камері.

Моя камера опечатується трьома печатками. Щоб відкрити мою камеру, потрібно отримати дозвіл від корпусного. Після цього дається дозвіл розблокувати мою камеру.

Весна 2014-го у Луганську

ВВС:Навесні 2014 року ви часто були у Луганську. Як вважаєте, чи можна було зробити так, щоб не дійшло до збройного конфлікту і втрати контролю над частиною території?

О.Є.: Я весь час жив у Луганську. Вважаю, що зупинити це можна було і треба було. Зі своїми пропозиціями, як це зробити, ходив до керівництва держави.

ВВС: Що ви пропонували?

О.Є.: Тоді стояли три питання на порядку денному, якими всі переймалися.

Перший - російська мова. І якби одразу після виїзду Януковича не почали гратись зі скасуванням мовного закону, то ця тема і не піднімалася б.

Друге питання - передача більших повноважень на місця. Про це говорять і зараз, а певні кроки у цьому напрямку зробив уряд Гройсмана. Але до кінця справу не довели.

Третє питання - щодо зовнішньої політики та позаблоковості. Ці питання хвилювали як мешканців цих територій, так і сусідню державу, яка не хотіла, щоб Україна ставала на шлях протистояння з нею.

ВВС:У багатьох експертів є переконання, що представники Партії регіонів, які були політичною та бізнесовою елітою у Луганську та Донецьку, навесні 2014 році просто виторговували у Києва економічні преференції. У певний момент ці еліти загрались, а процеси протистояння з Києвом вийшли з-під контролю…

О.Є.: Буду казати про себе, бо некоректно говорити про тих, кого немає поруч. Ніколи ні з ким я не торгувався. Більше того, коли мені Янукович пропонував посаду віце-прем'єра, я відмовився.

Я позиціонував себе з Луганською областю та людьми, які тут живуть. Намагався усіляко відстоювати інтереси свого регіону.

ВВС:Але ж у вас і ваших соратників у партії мали би бути можливості за бажання натиснути й задушити питання сепаратизму в зародку, щоб не доводити до крайнощів?

О.Є.: Спочатку Янукович поїхав з країни, а потім почали розвиватись події у Західній Україні, де захоплювали будівлі, на вулиці прокурорів почали витягати за краватки.

Коли люди на Сході побачили, що може бути, то почали налаштовуватись проти цього.

І тільки тоді виникли питання сепаратизму чи якихось вимог, які ми… люди казали, що потрібно відстоювати.

ВВС:Яка була роль представників Росії у подіях весни 2014 року в Луганську? Всі ці подіїспровокували місцеві активісти чи громадяни Росії?

О.Є.: У нас два роки триває судовий процес, допитали 70 свідків. Коли питають, чи бачили росіян і скільки їх було, то кажуть, що щось таке чули. А коли питають конкретно, чи особисто бачили, то ніхто не зміг цього підтвердити.

У нас відкритий кордон у Луганській області з Росією, кожен день в обидва боки переміщувалися тисячі людей. Тому говорити, що тут були громадяни Росії, можна - вони були.

ВВС:А серед активістів та організаторів?

О.Є.: Тут цікава картина відкривається. За свідченнями керівників СБУ, вони затримали сімох людей і ув'язнили їх.

Після цього приїхали міліцейські чини без жодних документів і цих людей звільнили. А потім звільнені люди приїхали до будівлі СБУ і захопили будівлю.

Контакти з Януковичем

ВВС: У Києві триває судовий процес щодо державної зради Віктора Януковича. Чи пропонувало вам слідство співпрацю, аби ви там свідчили?

О.Є.: Юрій Луценко публічно запропонував співпрацю зі слідством, я йому публічно відповів. Можна співпрацювати, якщо в тебе є з чим. Коли хтось щось на тебе вигадує, а потім каже - маєш щось вигадати на іншого, то вибачайте, я в такому участі не братиму.

ВВС: Згадаймо 2014 рік. Ви пам'ятаєте свою останню розмову з Віктором Януковичем?

О.Є.: Зустрічі з Януковичем не були настільки унікальними, щоб я пам'ятав останню розмову. Я часто з ним зустрічався - він був президентом, а я очолював найбільшу фракцію парламенту.

ВВС:Але ж останню розмову з Януковичем перед втечею маєте пам'ятати…

О.Є.: Останнє я пам'ятаю таке: у державі нікого не лишилось, я один лишився у Києві. Я починаю телефонувати, а жоден з телефонів не відповідає. З того моменту телефон (Януковича - Ред.) так і не відповів.

ВВС:Ви розмовляли з Януковичем перед зачисткою Майдану?

О.Є.: Пам'ятаю серйозну розмову з Януковичем щодо ухвалення Верховною Радою рішення про амністію людей, які брали участь у силових протиправних діях на Майдані.

Тоді ніхто не хотів говорити з Януковичем щодо цього питання. Ситуація склалась так, що мені довелось говорити з ним та переконувати, що постанову треба ухвалити - і її таки схвалили.

Щодо зачистки - я не пам'ятаю розмов з Януковичем на цю тему взагалі.

Ситуацію на Майдані загалом ми систематично обговорювали на раді фракції, й іноді у цьому брав участь Віктор Янукович. Зазвичай ці засідання вів я.

ВВС: Ви самі для себе розуміли, що треба робити, щоб не довести до масового кровопролиття?

О.Є.: У щоденному режимі ми зустрічались з керівниками фракцій - Яценюком, Кличком і Тягнибоком, випрацьовували точку зору на кожен день.

Ситуація змінювалась настільки швидко, що іноді те, що ухвалили дві години тому, через кілька годин вже застарівало.

ВВС: Одразу після втечі Януковича з Києва 23 лютого була заява фракції Партії регіонів. Ви його дії засудили і, фактично, партія від нього відвернулась. Як вирішили тоді зробити цю заяву, і чи не було думок і далі підтримувати Віктора Януковича?

О.Є.: Це було рішення політради фракції, а не моє особисте. Коли рішення президії ради фракції відпрацювали, виникло питання, хто з ним виступить. Логічно, що найбільш знаковою фігурою була моя, а тому мені доручили виступити з цією заявою.

З чимось я не погоджувався, але рішення було схвалене більшістю.

ВВС:З чим ви не погоджувались?

О.Є.: Мені б не хотілось сьогодні когось у чомусь звинувачувати. У кожного своя точка зору.

Треба розуміти ситуацію. Це було 23 лютого, за день до цього відбулась зміна влади. Згадайте, що відбувалось в Києві, й під яким тиском всі були. Є речі, на які я дивлюсь сьогодні інакше.

ВВС:Не треба було засуджувати Януковича?

О.Є.: Та хіба ж тоді йшлося тільки про Януковича? Головне ж у заяві було про 1,4 мільйона членів Партії регіонів. І на них всіх навісили ярлик бандитів. Але ж серед них була величезна кількість порядних і професійних людей.

ВВС:Чи намагались зателефонувати Януковичу, коли ухвалювали заяву?

О.Є.: З 22 лютого 2014 року, коли я намагався зв'язатись з Януковичем і не зв'язався, і до сьогодні у мене такої можливості не було.

ВВС:Як могли би розвиватись події в Україні, якби Янукович залишився в Києві?

О.Є.: У політиці немає умовного способу. Що могло би бути - це фантазія. Звичайно, події пішли б іншим шляхом.

Я наполягав і наполягаю, що у нас була можливість, і вона досі є - зупинити війну. Для цього потрібно, щоб на чолі держави були люди, які б ставили у пріоритет державу, а не рейтинги.

Мене не цікавило, як зміниться рейтинг, якщо зустрінусь для вирішення важливого для держави питання з людьми, яких на сьогодні громадська думка засуджує.

Якщо це треба для держави, то треба пожертвувати своєю посадою та добробутом.

ВВС:Ви зараз кажете про те, що керівники України мають зустрітись з лідерами "ДНР" та "ЛНР"?

О.Є.: Якщо цю роботу треба зробити, то мають створити групи, які б провели перемовини та ліквідували всі суперечності, які існують.

Протилежний варіант у нас є - люди, які гинуть. А також міцнішає група людей, яка вважає, що питання треба вирішувати силовим шляхом.

ВВС: Як вважаєте, зараз у Луганську та Донецьку є російські війська?

О.Є.: Я в Луганську не був вже чотири роки. Можу тільки дізнаватись інформацію від наших ЗМІ.

Якщо послухати їх та деяких експертів, то я дивуюсь, наскільки ми низько опустились. Люди без потрібної підготовки коментують, що думають світові лідери. Тому в мене такі речі не викликають жодної довіри.

"Опозиційний блок" і влада

ВВС: Навесні 2014 року вас називали лідером української опозиції. Чому вам не вдалось домовитись з "Опозиційним блоком", щоб піти у Верховну Раду і отримати імунітет?

О.Є.: Ви хочете сказати, що я мав стати у позицію людини, яка будь-якими шляхами мала потрапити у Верховну Раду, щоб зберегти себе?

Взагалі-то у людей буває елементарна совість. Я можу бути там, де можу принести користь та бути потрібним.

На той момент я не бачив, щоб у Верховній Раді могла утворитись якась опозиційна група, яка би вплинула на процеси в країні. Тому я свідомо не пішов на це.

Щодо в'язниці - я і сьогодні не бачу підстав, щоб перебувати у в'язниці. Ба більше, я розчарований поведінкою представників посольств іноземних держав та ЄС, з якими я багато спілкувався щодо прав та свобод в Україні. Чомусь ніхто з них не помічає політичних процесів, які є у нашій державі.

ВВС: Як ви зараз ставитесь до діяльності "Опозиційного блоку" у Верховній Раді?Ви можете назвати їх реальною опозицією?

О.Є.: Коли я дивлюсь на голосування "Опозиційного блоку", то я бачу щонайменше три групи. У залежності від ситуації вони голосують так, як вважають за потрібне. Дуже рідко буває, що з політичних моментів вони об'єднуються.

Це з одного боку нормально, якщо ситуація в країні звичайна. Але якщо ситуація незвичайна, то опозиція поводитися так не може.

ВВС:Ви помічаєте, що "Опозиційний блок" часто голосує разом з владою?

О.Є.: Я це теж бачу, як і всі решта.

ВВС:Вас вперше арештували в 2015 році через справу "законів 16 січня". Потім вас відпустили, а другий раз арештували у липні 2016 року. Чому ви, як і багато ваших колег з оточення Віктора Януковича, не втекли з України?

О.Є.: Тобто, злякатись і втекти? Це не про мене.

ВВС:Чому ви єдиний з колишніх високопоставлених соратників пана Януковича - у в'язниці, а всі інші добре почуваються в Києві або Росії?

О.Є.: Значить вони виявились розумнішими за мене. Можливо.

У людей різні пріоритети. Чи міг я поїхати? Міг. Чому не поїхав? Як би я пояснив колегам, товаришам та друзям, що я втік. Для когось це може бути неважливим, а для мене це - важливо. Як я буду пояснювати внукам, що їхній дід у важкій ситуації просто злякався?

Пройдуть роки, час розставить все на свої місця. Правда знайде своє місце у суспільстві.

ВВС: Кажуть, що у вас була домовленість з кимось із української влади, що вас не чіпатимуть в Україні…

О.Є.: Людям властиво щось вигадувати у найпростіший спосіб. У мене жодних домовленостей з владою не було і бути не могло.

Політичні плани

ВВС:У 2019 році мають відбутися парламентські вибори. Ви можете домовитись із якоюсь із опозиційних партій, щоб отримати депутатський імунітет?

О.Є.: Можу сказати так - нікого ні про що не проситиму. Ніколи в житті цього не робив, ніколи не просив про посади чи щось подібне. Тим більше не проситиму, щоб уникнути рішення суду.

ВВС: Якщо вам запропонують місце у списку, підете?

О.Є.: Для мене не це пріоритет. Мені ніхто цього не пропонує, а якщо допускати "якщо", то тоді й будемо говорити.

Якщо ми хочемо жити в цивілізованому суспільстві, то хтось має довести, що навіть в умовах тоталітарного режиму можна довести свою невинуватість.

ВВС: Кого б ви підтримали на президентських виборах 2019 року?

О.Є.: Ще не думав про це, бо ще ніхто себе не висунув, навіть Порошенко.

Ахметов і Тимошенко

ВВС:Як ви ставитеся до того, що Рінат Ахметов, який мав великий вплив при Януковичу, зараз примножує свої статки та нормально співпрацює з владою?

О.Є.: Якщо президент може збільшувати свої статки, то чому Рінат Ахметов, який все життя займався бізнесом, не може?

ВВС: Тобто ви нормально ставитеся до його співпраці з владою?

О.Є.: На відміну від багатьох, хто зараз при владі, я працював на великих підприємствах, де було 17,5 тисяч працівників.

Я розумію, що таке керувати величезним господарчим комплексом. Це щоденна праця, а не чергові заяви.

Якщо людина дає роботу сотням тисяч людей, то таких треба цінувати, незалежно від прізвищ.

Якщо він збільшує свої статки, значить керує добре. Люди на його підприємствах отримують зарплатню більшу, ніж в середньому по Україні. Так що нас тоді турбує, заздрість?

ВВС:Як ви ставитесь до того, що вас судять на рідній Луганщині, а не в Києві?

О.Є.: Тут судити зручніше, адже у Києві судді сміливіші. У Києві я хоча б бачив совість в очах суддів. Тут такого немає.

Коли я раніше спілкувався з представниками ЄС, і вони розповідали, що у нас є правосуддя, я їм вірив.

Сьогодні я бачу, що є подвійні стандарти. Я не хочу, щоби подвійні стандарти та відсутність правосуддя закріплювались у нашій країні. Незалежно від того, подобається вам людина чи ні, якщо людину несправедливо судять, то так бути не може.

Завтра на його місці можете бути ви.

ВВС:Ви це усвідомлювали, коли у 2011 році в Києві судили Юлію Тимошенко?

О.Є.: Усвідомлював! І у нас були серйозні розмови всередині фракції на цю тему. Мою точку зору щодо цього всі знали.

ВВС: Ви були проти?

О.Є.: Так.

Віталій Червоненко, ВВС News Україна